[Медведев]

Но, заметьте, довольно логичная фантазия.

Вот, порылся в интернете….нашел информацию о ещё одной Балакиревке
«…………Проехали деревню Балакирево, ту самую, которую по преданию Петр Первый подарил своему шуту Балакиреву на соколиной охоте. У шута в руках вместо сокола была ручная ворона. Петр велел шуту пустить ворону на зайцев, но шут был не дурак, он сказал:
— Государь, куда ворона полетит и где сядет, то будет моё. — царь и его свита здорово над этим хохотали.
— Давай, давай! Пускай, я согласен. Только твой «сокол» улетит куда-нибудь в лес.
Шут подбросил ворону вверх и она полетела не в лес, а в сторону деревни и уселась на крышу дома, громко закаркав.
— Вот, государь, — ответил Пётр, — назовем твою деревню твоим именем. Пусть с этого часа будет называться «Балакиревка».
Взято от сюда http://www.proza.ru/2006/05/02-90
Только с территориальностью данной Балакиревки пока не разобрался ?

[DMS111]

.Проехали деревню Балакирево, ту самую, которую по преданию Петр Первый подарил своему шуту Балакиреву на соколиной охоте. У шута в руках вместо сокола была ручная ворона. Петр велел шуту пустить ворону на зайцев, но шут был не дурак, он сказал:- Государь, куда ворона полетит и где сядет, то будет моё. — царь и его свита здорово над этим хохотали….. итд

Не, не так.
Вот так будет достоверней:

«Поехали как то Петр 1, Пушкин и их шут Балакирев прокатиться вокруг Малина на велосипедах…»
Продолжить?

Ну каким боком П1 с Балакиревым оказались на соколиной!! (мама!! как то про П1 не знал, что он и этим увлекался) охоте за 800км от Питера?

Максимум, на что согласен, что они могли по Оке сплавляться. Что вроде было на самом деле. В Дубровицах П1 еще бывал. Но где Ока и Дубровицы, и где Голочелово…

Отредактировано DMS111 (2009-12-15 23:41:58)

[DMS111]

Мне почему-то кажется, что сюда могла вкрасться ошибка… Вот взять, например, ПГМ (по идее, они сохранили топонимику «Писцовых книг»

Они никак не связаны. Ну т.е. логически — ни как. Это совершенно разные документы, разнесенные на 200 лет.
Объеденены только тем, что и там и там некие людыны проезжали и записывали то, что им в данный момент было необходимо.
Писцовые — перечень имущества, ПГМ — документ закрепляющий и разграничивающий территорию.

У нас за 100 последних лет названия городов! раза по 3 успели поменяться. А уж, что бы названия оврага или каждой переплюки сохронялось векам…  Там же р. Голневка и р. Хомутовка — почти близнецы, что по расположению, что по размеру. Запросто могли названия «прыгать».

Отредактировано DMS111 (2009-12-16 00:37:56)

[Татьяна Залата]

Максимум, на что согласен, что они могли по Оке сплавляться.

Угу. Могли. На байдарках.
(На самом деле, если так прикинуть, то от Голочёлово (или от «Красной Зари») до Оки не так уж и далеко…)
Знаете, а я ведь тоже на «Стихи.ру» зарегистрирована. И на «Прозе.ру» тоже. Сайты творческих людей. ?
Так что советую не воспринимать эту информацию близко к сердцу. Во всяком случае, она не лучше, чем записки восторженного наблюдателя Иванчина-Писарева, местного Карамзина — художества-с, художества-с… ? И не лучше моей заметки о полумифической Балакиревке тоже (я имею ввиду, в историческом плане, в художественном так наверняка лучше).
А локализация… Мне кажется, это явно не у нас.

Правда остался вопрос — каким это боком Голнево и Голочелово, стоящие забор-в забор оказались на разных речках… Но это уже риторический вопрос. Вобщем то ПГМ показывает Голочерово и Голнево, как 1 целое, может быть разделенное только логически. Типа — «на правой стороне улицы уже Голнево.»

http://s51.radikal.ru/i134/0912/db/3b990ff4c3ff.jpg

Мне почему-то кажется, что сюда могла вкрасться ошибка… Вот взять, например, ПГМ (по идее, они сохранили топонимику «Писцовых книг» — например, целы Ганшинский овраг, Орлов овраг… ). На Хомутовке стоит Хомутово. Логично. И на карте это показано. Никакого Голочёлово там нет. А на Гольневке (?) (насколько позволило зрение и не наработанная пока ещё привычка читать скоропись, старинные тексты и шрифты) как раз Голочёлово и загадочное «Роднево, Гольнево тож» и стоит.

Если допустим Балакерев проживал в д. Роднева — Голнева  то в простонародье ее вполне могли именовать
Балакиревкой , за каких то 100 лет народная память не могла забыть  историю о знаменитом шуте Петра I
Но это только моя фантазия

Ведь мог проживать там ЛЮБОЙ представитель рода Балакиревых (из той, рязанской ветви, осевшей здесь), а народная память что-то там ему могла и приписать. Но, оговариваюсь, как и Леонид, это ВОЗМОЖНЫЙ вариант, построенный на догадках. Фэнтези. ?

[Татьяна Залата]

Они никак не связаны. Ну т.е. логически — ни как. Это совершенно разные документы, разнесенные на 200 лет.

Допустим. Но ведь Вы не можете не допустить, что на небольшом ручейке Хомутовка располагалось Хомутово, а не что-то другое? Это ведь не такая и большая речка, чтоб два села-то… В принципе, логично.
Всё-таки придерживаюсь версии об ошибке. Хотя, с другой стороны, в тех краях Гольнево поле есть… Ну так там всё так близко… И к Голочёлову тоже близко.

Объеденены только тем, что и там и там некие людыны проезжали и записывали то, что им в данный момент было необходимо.

Получается, что ничему нельзя верить?
А ошибки — это да. Вот, хотя бы на примере Буньково: оно успело в документах и справочниках побывать и Дуньково, и Буняково с хутором Московкой…
Всё так и прыгало. Отсюда: Гольнёво вполне могло быть ещё одним вариантом топонима «Голочёлово». Где-то опечатка, где-то описка, где-то небольшая сумятица — и вот уже что-то новое появилось!

[Татьяна Залата]

Ну захотелось богатому человеку, чтоб деревня Пупкино к примеру, называлась его фамилией — Ивановское к допустим…
…а вот когда меняются отдельные буквы в названии населенного пункта  ..
На примере того-же Березнецово, ведь было оно и Борзецовым

Вот-вот. В принципе, если ты плохо знаешь местность, то изучая какую-то область по различным источникам, можно очень легко запутаться. А когда ты уверен, то «Березнецово = Борзецово» уже как-то и подразумевается .
Кстати, прочитала как-то (Глушкова В. Г., «Подмосковье», 2005 г.) презанятнейшую историю практически по этому вопросу. Речь пойдет, правда, не о Ступинском и даже не о Коломенском районе. Она связана с происхождением названия деревни Мамыри Наро-Фоминского района (сейчас включена в состав г. Апрелевки).
Помещица, которая вышла замуж, подарила деревню мужу, написав в дарственной на французский манер: «A mon mari» («моему мужу»). Супруг и переименовал деревню в Монмари. Конечно, российское дворянство и аристократия сыпали французскими фразами направо и налево, чуть ли не думали уже на этом красивом заграничном языке; но простые смертные-то, крестьяне, были без привычки к языку Вольтера и Руссо: вот и переиначили «Монмари» в «Мамыри».

[Медведев]

Что касается центра Маковца. Лично мое мнение, что он был на погосте Николая чтв, на Коновке. Уж больно богатый погост.

Не был на том погосте ни разу, потому трудно поддержать или опровергнуть….а по центру Маковца у Леонида возникло другое предположение….

[Медведев]

Получается, что ничему нельзя верить?
А ошибки — это да. Вот, хотя бы на примере Буньково: оно успело в документах и справочниках побывать и Дуньково, и Буняково с хутором Московкой…
Всё так и прыгало. Отсюда: Гольнёво вполне могло быть ещё одним вариантом топонима «Голочёлово». Где-то опечатка, где-то описка, где-то небольшая сумятица — и вот уже что-то новое появилось!

Названия населенных пунктом (некоторых)действительно очень часто менялись, для меня эта тема тоже очень интересна. Интересно разобраться, почему и на каком этапе времени и истории это происходило.
Когда название меняется кардинально….тут можно предположить, что это связано неким образом со сменой владельца.
Ну захотелось богатому человеку, чтоб деревня Пупкино к примеру, называлась его фамилией — Ивановское к допустим…
…а вот когда меняются отдельные буквы в названии населенного пункта  ..
На примере того-же Березнецово, ведь было оно и Борзецовым
Кто ошибся? Писцы, картографы? Примеров множество…..

[Леонид]

Ведь мог проживать там ЛЮБОЙ представитель рода Балакиревых (из той, рязанской ветви, осевшей здесь), а народная память что-то там ему могла и приписать. Но, оговариваюсь, как и Леонид, это ВОЗМОЖНЫЙ вариант, построенный на догадках. Фэнтези.?

Был такой землевладелец Балакирев в Коломенском уезде только поместье его находилось
в Похрянском стане , да и жил он видать скромно
Очевидно однофамилец

[Про Край]

Кстати, прочитала как-то (Глушкова В. Г., «Подмосковье», 2005 г.) презанятнейшую историю практически по этому вопросу. Речь пойдет, правда, не о Ступинском и даже не о Коломенском районе. Она связана с происхождением названия деревни Мамыри Наро-Фоминского района (сейчас включена в состав г. Апрелевки). Помещица, которая вышла замуж,… итд

Татьяна, не читайте перед обедом советской прессы…

Выписываю из Поспелова.
«Мамыри Нф
В материалах Генерального межевания 18в упоминается, как д. Мамырово. Очевидно образовано от фамилии: в конце 15в был известен дьяк в.к. Ивана 3, Данило Киприанов Мамырев. В течении 19в Мамырево изменилось на Мамыри. Но поскольку последнее название  стало совсем не понятно, начались попытки его любительского объяснения. Так дочь псателя НН Златковского в своих воспоминаниях приводит легенду…(ну и далее — см свой пост)… Очевидно, что эту весию следует рассматривать, как «кабинетную этимологию», возникшую в помещицкой среде.»

Татьяна, кстати, сколько у вас крепостных и дворвых таджиков?

Вспомнил сейчас, что такое «кабинетная этимология». Это в 19в был некий препод университета, филолог, прославившийся на ниве этимологии, особо запало всем в душу эго версия ппроисхождения слова «кабинет» — по его версии, происходило оно от того, что человека, зашедшего в кабинет — «как бы нет»…

[Татьяна Залата]

Татьяна, не читайте перед обедом советской прессы…

Преклоняюсь перед Вашими знаниями и умением развенчать любую легенду ?  .
Мой источник всё-таки тоже не настолько блекл. Всё-таки, читают его многие и очень многие. Там приведена только «легенда». Получается, читатель должен её воспринять. И что же, получается, все поголовно идиоты?

Был такой землевладелец Балакирев в Коломенском уезде только поместье его находилось
в Похрянском стане , да и жил он видать скромно
Очевидно однофамилец

Забавно. Видать, из рязанских кто-то как раз.

[DMS111]

Мой источник всё-таки тоже не настолько блекл. Всё-таки, читают его многие и очень многие. Там приведена только «легенда». Получается, читатель должен её воспринять. И что же, получается, все поголовно идиоты?

Я пытался донести, что нужно в высшей мере критически относиться к источникам.

Я давольно давно занимаюсь поисковой работой и более того, ккакое то время, вынуждено, это было основным источником моего дохода. Так вот, я очень быстро и давно понял, что от качества информации во многом зависит то количество сил и средств, которые будут затрачены на достижение результата. (Свежая и в высшей степени оригинальная мысль? Не находите?  ?)
Если упростить — то «чем меньше ведешься на разную муру, тем целее ноги».
К тому же существуют определенные закономерности в топонимике. И если коротко, то вот таких примеров, как «Мон ами» или что то там похожее, история не знает. А вот от имен, фамилий, гидронимов, заимствований из финоугров и прочих балтов — сплошь и рядом.
В принципе, сидя дома на диване за книжкой, глубоко по барабану — от чего там что произошло, когда и где, а вот когда основываясь на какой либо информации нужно отнести свое драгоценное тельце в какую нибудь попу мира, причем с наименьшими трудо и деьгозатратами и на практике ножкми проверить правильность теории, вот тут начинаешь очень критично подходить к любым деталям…

[Татьяна Залата]

Так вот, я очень быстро и давно понял, что от качества информации во многом зависит то количество сил и средств, которые будут затрачены на достижение результата.

Вот в этом, конечно, полностью согласна.

К тому же существуют определенные закономерности в топонимике. И если коротко, то вот таких примеров, как «Мон ами» или что то там похожее, история не знает. А вот от имен, фамилий, гидронимов, заимствований из финоугров и прочих балтов — сплошь и рядом.

Я защищала не себя, а автора книги. Хорошей книги. В конце концов, знаю людей, таких же увлеченных и знающих, которые пользуются как раз не только авторитетными источниками, а даже вот такими вот «полутуристическими» изданиями. Забыла сказать, что в книге была сделана ссылка именно на «первоисточник» легенды — рассказ дочери писателя С. Н. Златовратской (а не Златковской, точность — лучшее средство избежать муру и ошибки, проверяла ) . Правда, больше ничего не сказано по поводу происхождения названия.
Хотя это всё уже, конечно, лирическое отступление.
И всё-таки никогда не забываю замечательную формулу: исключение подтверждает правило .

Татьяна, кстати, сколько у вас крепостных и дворвых таджиков?

А это Вы вообще к чему?

Отредактировано T.Larina (2009-12-19 15:00:47)

[DMS111]

Я защищала не себя, а автора книги. Хорошей книги. В конце концов, знаю людей, таких же увлеченных и знающих, которые пользуются как раз не только авторитетными источниками, а даже вот такими вот «полутуристическими» изданиями. Забыла сказать, что в книге была сделана ссылка именно на «первоисточник» легенды — рассказ дочери писателя С. Н. Златовратской (а не Златковской, точность — лучшее средство избежать муру и ошибки, проверяла ) . Правда, больше ничего не сказано по поводу происхождения названия. Хотя это всё уже, конечно, лирическое отступление.И всё-таки никогда не забываю замечательную формулу: исключение подтверждает правило .

DMS111 написал(а):
Татьяна, кстати, сколько у вас крепостных и дворвых таджиков? А это Вы вообще к чему?

Ориентируюсь на :
«Е.М. Поспелов Топонимический словарь московской обрасти» Москва «Профиздат» 2000.

«… так дочь писателя- народника Н. Н Златовратского (грешен, не правильно воспроизвел фамилию) в своих воспоминаниях приводит легенду…» далее примерно по тексту.

«… эту версию следует рассматрвать, как «кабинетную этимологию», возникшую в помещитской среде.»   От сюда законный вопрос про крепостных, как у последовательницы «кабинетной этимологии» помещицкой среды…

[DMS111]

Тогда этот вопрос надо адресовать уже не мне, а Глушковой Вере Георгиевне (только, тссс, аккуратно — она как доктор географических наук и выпускница МГУ является советником Главного архитектора Москвы  ?), последовательнице публикации неполной и не до конца проверенной информации.

Ну, тут как раз все нормально. Я например ничего не смыслю в молекулярной биологии…  И ничуть это меня не беспокоит. Точно так же архитектор совершенно не обязан быть докой в этимологии или топографии.
Знали бы вы сколько ляпов у тех, кто этим профессионально занимается. Например у археологов… Ужасть.
В центральных музеях, не говоря уже про областные, такие перлы иногда на витринахх лежат… Смех разбирает.

[Автор]

Сообщения